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Alain Lipietz. La prise de conscience des enjeux environnementaux a été la matrice du succès des listes Europe Écologie. Le changement climatique préoccupe, mais aussi des choses plus immédiates de la vie quotidienne, telle la « malbouffe  », dont José Bové est le grand pourfendeur. Il y a une montée en puissance des préoccupations de santé en lien avec la nourriture, dans des municipalités populaires, les comités d’entreprise gérant des cantines, etc. Mais l’écologie, c’est aussi les rapports interhumains, les droits de l’homme. Le vote Europe Écologie a exprimé un refus net de la « nuit sécuritaire » de Sarkozy. Par ailleurs, ne perdons pas de vue le mot Europe dans l’intitulé de nos listes. On prend de plus en plus conscience du fait que, face à la crise mondiale du libéral-productivisme, l’Europe peut devenir un vrai bouclier, si l’on décide de changer sa politique. De plus en plus de citoyens sont convaincus que notre capacité à réagir efficacement au plan économique, à mener une vraie politique sociale, à briser avec Eva Joly les paradis fiscaux, suppose de renforcer l’intégration européenne, de se rassembler dans une puissante fédération européenne.

Laurence Rossignol. Je constate trois choses : d’une part, dans la plupart des pays européens, comme en France, la crise profite en partie à la droite et aux populistes ; d’autre part, on relève effectivement une forte préoccupation environnementale et écologique ; enfin, un essoufflement, une fin de cycle pour les sociaux-démocrates. Ces différents aspects doivent être analysés ensemble. J’interprète les résultats comme une sorte d’appel à projet aux gauches, pas seulement aux écologistes. Ce qui m’interpelle, c’est d’abord le fait que les électeurs aient placé en tête, à gauche, les trois formations gouvernementales, PS, Verts et Front de gauche. cela signifie qu’ils veulent une alternative concrète, et non une pure protestation. Il y a demande d’une issue civilisationnelle à la crise actuelle. Le vote écologiste, c’est à mon avis la perception du fait que la crise systémique du capitalisme appelle une réponse incluant certes du quantitatif et du collectif, mais également du qualitatif et de l’individuel. Au fond, les individus attendent que la gauche les aide à dépasser collectivement les contradictions qu’ils vivent eux-mêmes dans leurs propres vies ; contradiction, notamment, entre d’une part le gaspillage, le pillage, l’abondance vaine d’un système dont ils sont des rouages, et d’autre part une forte sensibilité aux questions d’avenir.

Alain Obadia. Il est très important et très positif de souligner la prise de conscience qui grandit dans la société depuis plusieurs années sur les questions de l’écologie. Il y a notamment une prise de conscience nette des risques concernant le réchauffement climatique, avec ses conséquences potentielles : montée des océans, désertification de régions entières sur la planète, voire réfugiés climatiques, avec des risques de conflits. À cet égard, les travaux du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) ont joué un rôle non négligeable de sensibilisation. Par ailleurs, on relève dans certaines catégories sociales une modification des comportements de consommateurs, un intérêt pour les produits bio. Mais pour une part, le score d’Europe Écologie est également dû à des transferts électoraux en provenance du PS et du Modem. En tout état de cause, nous devons voir aussi dans ces transferts l’aspiration à une transformation profonde de la société dans une situation de crise globale de la gauche. L’un des principaux enjeux de la période, c’est la construction d’un nouveau mode de développement, intégrant les différentes dimensions de la vie humaine, le social, l’économique, la démocratie, l’écologie… Le social ne peut pas être un simple additif à l’environnemental, et inversement.

Le vote Europe Écologie est avant tout un vote des classes moyennes supérieures (32 % de cadres et 24 % de professions intermédiaires). Comment l’expliquezvous ?

Alain Lipietz. Attention, il y a tout de même une poussée importante du vote écologiste chez les ouvriers (13 % des voix ouvrières, la première force de gauche, derrière l’UMP et le Front national, mais deux fois plus de voix ouvrières que le Front de gauche). Et, avec 24 %, Europe Écologie (EE) arrive en tête chez les employé-e-s. Dans la « banlieue rouge », Saint-Denis, Villejuif, etc., EE arrive soit devant les listes du Front de gauche, soit derrière, à quelques dizaines de voix. C’est un indice parmi d’autres d’une modification du rapport de forces entre les trois forces de la gauche « propositionnelle ». Cette mutation se fait globalement au détriment de la social-démocratie classique, si on fait la comparaison avec le scrutin européen de 2004, et aussi au détriment d’une tendance à se tourner vers le centre, comme les socialistes l’ont tenté en Italie pour battre la droite. Cela dit, il est clair que les ouvriers ne sont pas hégémoniques à l’intérieur du vote écologiste, pas plus que dans la société française aujourd’hui. Ce ne sont pas eux qui font actuellement des propositions fortes. Le vote écologiste est surtout le fait des professions intermédiaires, celles et ceux qui, comme les enseignants ou les infirmières, ont pour métier de s’occuper des esprits ou des corps des autres. L’alerte contre les risques sanitaires des emplois industriels, pour les ouvriers comme pour la société, n’est pas venue d’abord du syndicalisme, mais plutôt de l’extérieur de l’entreprise. Ce n’est pas le syndicalisme qui a été à la pointe de la lutte contre l’amiante ou le nucléaire. La diffusion des thèmes de la santé au travail se fait des professionnels de la santé, de la recherche ou de l’éducation vers la classe ouvrière. Les ouvriers ont même pu, pendant de longues années, croire que la thématique écologique allait contre l’emploi. Mais ils sont de plus en plus nombreux à reconnaître que les écologistes ne sont pas contre eux. Europe Écologie a su apporter des réponses concrètes en termes de conversion de l’industrie à une économie verte, développant l’emploi.

Laurence Rossignol. Soyons prudents sur l’analyse des résultats. On est incapable de dire cette semaine s’il y a ou non modification des rapports de forces à gauche. En revanche, c’est vrai, il y a des tendances, que l’on perçoit en croisant analyses classistes et culturelles. Dans une société morcelée, les ouvriers ne constituent plus une classe homogène, notamment dans le rapport aux questions environnementales. En Picardie, où je suis élue, les salariés de Continental se sont jetés de toutes leurs forces dans la bataille pour le maintien de leur site et, en même temps, ils avaient en tête la question du devenir des équipementiers de l’industrie automobile. Ils sentent, comme tout le monde, que ce n’est pas dans l’industrie automobile que vont se créer les emplois de demain, ou alors dans des conditions radicalement nouvelles. En tout cas, il est certain que les élections du 7 juin confirment la prégnance de la préoccupation environnementale. Celle-ci se formule souvent sur le fond d’une appréhension de l’avenir. Mais il faut voir aussi derrière cette appréhension le souhait d’un autre rapport à l’avenir. Les gens savent maintenant que, d’un certain point de vue, ils auront moins demain, que leurs enfants vivront sans doute moins bien qu’eux. Partant, deux options se présentent : soit on se restreint par la pénurie et l’aggravation des inégalités, comme le proposent les droites, soit on passe du moins au mieux. Les gens en ont assez de vivre sur le mode de la frustration, dans une course effrénée à toujours plus de consommation.

Alain Obadia. La question de savoir si nos enfants vivront moins bien que nous me semble relever encore de l’enjeu, et non de la certitude. Si on reste dans le monde tel qu’il est et qu’on en poursuit les tendances, alors nous courons effectivement à la catastrophe. Mais si nous sommes capables de construire tous ensemble un nouveau mode développement, ce que nous avons proposé dans la campagne avec le Front de gauche, alors je pense que les dés ne sont pas jetés. Concernant les classes populaires, il est faux d’affirmer qu’elles ne s’intéressent pas aux enjeux écologiques. En revanche, il est indéniable qu’une certaine approche de l’écologie peut donner de celle-ci l’image de préoccupation réservée à ceux qui ont un certain niveau de vie. Les classes populaires aimeraient bien elles aussi consommer bio, mais ne le peuvent pas. Quand on a des difficultés financières, on se rabat sur les magasins de hard discount et leurs produits, dont on sait qu’ils ne sont pas de la meilleure qualité. Cette approche de l’écologie semble aussi négliger les intérêts et les problèmes vécus par le monde du travail et les couches populaires. Lorsqu’on se met à opposer de façon un peu systématique écologie et industrie, c’est nécessairement, et à juste titre, perçu comme une attitude qui favorise les suppressions d’emplois, ou qui du moins ne les combat pas. Le « revenu d’existence » lié aux restructurations industrielles ne rassure pas ! Il faut montrer, au contraire, comment s’articulent les enjeux écologiques et les exigences sociales concrètes qui marquent la vie quotidienne et qui, pour des catégories entières, constituent de vraies urgences.

Alain Lipietz. Il existe une réponse immédiate, à la fois à la question de savoir comment faire mieux avec moins, et à celle de savoir comment les couches populaires peuvent accéder à des produits qui améliorent leur qualité de vie. Cette réponse, c’est le service public. La « bonne bouffe » ne doit pas être réservée aux bobos. Les cantines dans les écoles, par exemple, peuvent proposer une alimentation de qualité et abordable, pour peu qu’on leur en donne les moyens. C’est une question de volonté politique.

Mais du côté de la production, des salariés de l’automobile qui perdent leur emploi, quelles mesures sociales peut-on proposer sur la base d’une approche écologiquement responsable ? Alain Lipietz. Nous proposons une conversion verte de l’industrie. Il s’agit à la fois de réorienter la production automobile vers des transports en commun propres (« Plus gros que le quatre-quatre, l’autobus ! »), et d’accompagner le travailleur dans cette évolution sans perte de revenu ni de statut. Chez Renault Trucks, les salariés en sont à cent vingt jours de chômage technique total. Cela veut dire qu’ils devaient rester disponibles pendant tout ce temps pour leur patron, en cas de besoin ponctuel. C’est absurde. On devrait avoir aujourd’hui une économie entièrement mobilisée, et même planifiée, pour une conversion verte, avec formation professionnelle et sécurisation du parcours professionnel, entre l’ancien emploi qui disparaît et les nouveaux emplois verts du modèle de production post-crise. En nous appuyant sur des études de la Confédération européenne des syndicats (CES), nous avons calculé que cette conversion permettrait de créer 8 millions d’emplois dans les transports et en supprimerait 4,5 millions, soit un gain net de 3,5 millions d’emplois à l’échelle de l’Europe.

Laurence Rossignol. C’est ce qu’on fait déjà dans les régions. En Picardie, une région industrielle terriblement touchée par la crise, on a deux leviers d’intervention : l’un sur la formation, avec effectivement un parcours qui accompagne la mutation, l’autre sur la conversion de notre industrie vers une « industrie verte ». Cela dit, s’il y a bien dans l’industrie automobile des problèmes de carnets de commandes, dans le cas de Continental, il ne s’agit que de licenciements boursiers. On ferme un site qui n’est pas encore en difficulté. Il n’y a donc pas qu’un problème de mutation de société. On a aussi à faire à la dictature de la rente, du court terme et de l’intérêt individuel.

Alain Obadia. Dans un certain nombre de conflits du moment, notamment dans l’industrie automobile, il y a bien cette dimension de lutte de classe où, en effet, un patronat et des directions d’entreprise entendent profiter de la crise pour accélérer des restructurations menées au nom du profit. Pour que les salariés de l’industrie automobile puissent avoir de vraies perspectives d’avenir, il faut raisonner à plusieurs niveaux temporels. D’abord, il s’agirait d’instaurer des moratoires suspensifs sur les licenciements et d’interdire les délocalisations. C’est pour nous, communistes, la contrepartie logique des aides de l’État à une filière en difficulté. Ensuite, il faut préparer l’avenir à court terme. Cela suppose un plan massif de formation à des technologies nouvelles, avec garantie de maintien des salaires. Cela s’inscrit dans notre proposition de sécurité d’emploi et de formation. Dans le même temps, il est important de mettre en place un plan massif de recherche dans les motorisations moins polluantes, comme par exemple le moteur hybride, sur lequel les industriels français ont pris beaucoup de retard. Enfin, il faut préparer l’avenir à long terme, avec la recherche sur la propulsion électrique, la pile à combustible et le moteur à hydrogène. Et là aussi, notre pays n’est pas à la hauteur. Il est tout de même consternant que le Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et Air Liquide, qui travaillent sur le moteur à hydrogène, aient des partenaires coréens et allemands mais aucun partenaire français. Il y a urgence à relancer une politique industrielle, incluant l’automobile mais aussi les autres secteurs, de l’agroalimentaire à l’énergie, en passant par le bâtiment, les télécoms, les logiciels… Cela suppose de mettre en oeuvre des financements innovants, un crédit sélectif permettant d’abaisser les taux d’intérêt en fonction des investissements en recherche et développement (R&D) et des créations d’emplois. Aujourd’hui renfloué par la puissance publique, le système bancaire doit se tourner vers des objectifs d’intérêt général, au niveau de chaque État mais également de l’Union européenne. La Banque centrale européenne doit rompre avec ses dogmes actuels, son obsession à court terme de l’inflation, et faire de l’émission monétaire pour financer les investissements que réclame une relance économique européenne intégrant les objectifs écologiques.

Bonus-malus automobile, marché des quotas d’émissions de gaz à effet de serre, et peut-être bientôt une taxe carbone ou « contribution climat-énergie »… On a l’impression que les gouvernements européens ne prennent en compte les enjeux environnementaux qu’au travers de réflexions sur de nouveaux mécanismes fiscaux ou, plus globalement, financiers. Que serait une véritable fiscalité verte ? Laurence Rossignol. Toute fiscalité, et y compris une fiscalité climat-énergie, doit être redistributive et progressive. Pour nous, une fiscalité climaténergie n’est pas dissociable d’une révolution tarifaire sur les biens essentiels, pour les ménages, et en particulier en matière d’électricité. Les premiers kilowatts/heure auxquels chacun a droit pour se chauffer, prendre sa douche… doivent être à très bas prix. Il faut une progressivité du coût de façon à pénaliser le mésusage et à gratifier l’usage sobre. Il y a aussi la question des ménages en précarité énergétique, qui ne sont pas concernés par les prêts à taux zéro, du fait de leur absence de capacité d’emprunt. Ils ne sont pas maîtres de leur consommation individuelle d’énergie, puisque ce sont les conditions de logement qui les déterminent. S’ils sont déjà propriétaires, il faut les aider par des subventions publiques fortes ; s’ils sont locataires, il faut alors poser la question d’un droit opposable à la sobriété énergétique à l’encontre des bailleurs négligents. Globalement, nous avons besoin de plus d’intervention publique. Et ce n’est pas la droite, que ce soit en France ou en Europe, qui mènera une politique en ce sens.

Alain Lipietz. Nous proposons un grand emprunt européen, de 1 000 milliards d’euros, remboursable sur cinq ans à taux zéro ou au maximum à 1 %. Cet argent serait redistribué aux collectivités territoriales avec des taux sélectifs, en fonction de leurs engagements dans la conversion verte (habitat, transport…). Il permettrait de financer la reconversion industrielle, notamment l’automobile, vers des productions propres. Depuis le sommet de la Terre, en 1992, les écologistes plaident pour un report de la fiscalité du travail vers les pollutions. Cela permettrait de financer l’investissement, la recherche et la formation, les trois goulets d’étranglement pour la sortie verte de la crise. Les économistes de l’environnement disent qu’il y a deux façons d’inciter les entreprises à ne pas polluer : soit on les taxe à l’unité, sur leur consommation d’énergie, comme le fait la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) ; soit on planifie en quantité, c’est-à-dire qu’on octroie des quotas. Ce système nous semble préférable, dans la mesure où il permet de savoir où l’on va. Mais il faudrait déterminer aussi comment ces quotas sont distribués. Notre proposition, c’est qu’ils soient vendus aux entreprises et que les entreprises puissent ensuite les échanger en fonction de leur consommation. Concrètement, un groupe comme Mittal ou Lafarge qui a épuisé ses quotas annuels au mois de novembre, au lieu de mettre ses salariés en chômage technique, peut en racheter à une entreprise ayant économisé les siens. Cela permet de respecter les engagements globaux en matière d’émission tout en valorisant l’entreprise qui a fait un effort pour moins polluer.

Alain Obadia. Je ne crois pas que le marché puisse ainsi s’autoréguler. Concernant les quotas d’émission ce sont les entreprises les plus fortes financièrement, donc aussi les plus acharnées dans une concurrence capitaliste qui ne connaît que le profit et le court terme, qui vont avoir les moyens de passer outre les plafonds. Autrement dit, les entreprises les plus polluantes auront les moyens de polluer encore davantage. Pour empêcher cela, il faut définir des objectifs obligatoires de réduction des émissions. Les industriels qui ne respectent pas leurs engagements doivent être pénalisés. Concernant la « contribution énergie-climat », à laquelle le gouvernement dit réfléchir, une telle taxe pourrait contribuer à un progrès collectif si elle n’était pas directement transférée sur les prix. De même, la logique du crédit sélectif pourrait s’appliquer. Le problème est qu’à chaque fois qu’on entend parler de cette taxe, il est question de l’utiliser pour compenser la suppression de la taxe professionnelle (versée par les entreprises aux collectivités locales – NDLR). Si elle est instaurée dans cette optique, alors cela signifie l’aggravation du transfert de valeur ajoutée du travail vers le capital, c’est-àdire qu’une fois de plus, on fait payer aux salariés et à l’ensemble des ménages un cadeau au capital. L’écologie ne doit pas servir de prétexte à une fiscalité socialement injuste. Les enjeux environnementaux sont au contraire une occasion de repenser la fiscalité en s’interrogeant sur les finalités de l’économie : les profits d’une minorité ou le progrès social et le renforcement des biens communs, ce qui suppose, notamment, des services publics forts.

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